Статья «Чёрная дыра» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Это страница обсуждений и предложений для статьи Чёрная дыра
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Будьте вежливы Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений

Статья «Чёрная дыра» входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы Русской Википедии.

Проект:Астрономия     (Уровень ХС, Важность «Высшая»)
	В Википедии есть портал «Астрономия» Эта статья тематически связана с Проектом:Астрономия, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с астрономией. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.
ХС (хорошая)	Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Астрономия имеет ХС уровень.
Высшая	Важность этой статьи для проекта Астрономия: Высшая
Чем помочь: Статьи к созданию и доработке

Проект:Физика     (Уровень ХС, Важность «высокая»)
	В Википедии есть портал «Физика» Эта статья тематически связана с Проектом:Физика, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с с физикой. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.
ХС (хорошая)	Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Физика имеет ХС уровень.
Высокая	Важность этой статьи для проекта Физика: высокая
Чем помочь: Статьи к созданию и доработке

Статья «Чёрная дыра» была кандидатом в статьи 2012 года русской Википедии в номинации «Техника, математика, физика». По итогам голосования статья заняла в номинации 5 место. Дополнительные сведения Конкурс «Статьи года — 2012» Основная страница (обсуждение) Выдвижение Жюри Обсуждение Голосование Итоги

Эта статья входила в число избранных статей русской Википедии. См. страницу обсуждения. Избрана 12 января 2005 года. Впоследствии статья была лишена статуса.

Эта статья входила в число хороших статей русской Википедии. См. страницу обсуждения (статус присвоен 11 октября 2006 года). После дальнейшего обсуждения статья была лишена статуса.

Эта статья была кандидатом в хорошие статьи русской Википедии. См. страницу обсуждения (отправлена на доработку 15 декабря 2009 года).

Эта статья входит в число хороших статей русской Википедии. См. страницу обсуждения (статус присвоен 1 июня 2012 года).

Untitled

очень много всякого-разного, в статье. Единственно, отсутствует главное (для чего она и существует) — кол-во наблюдательно обнаруженных "кандидатов в ЧД" (также методы их опознования/вычисления и всё такое), причины - почему они пока и есть "кандидаты", также отличия ЧД от родственников - нейтронных звёзд. Tpyvvikky 21:47, 21 ноября 2010 (UTC) также не видно =Разновидности чёрных дыр= (хотя есть нечто под загадочным заголовком =Чёрные дыры во Вселенной= (они есть где-то ещё? помимо))

Таки, предполагается ,что решения уравнений Эйнштейна не являются этапами истории представления о subj?

Я правил структуру именно исходя из этой идеи. 87.255.1.100 13:18, 9 июля 2008 (UTC)

По-моему, нет. Иначе можно с тем же успехом отнести к истории и всё дальнейшее (почему, например, решение Керра обсуждается в разделе "История", а "Модель на базе теории струн" - нет). Мне кажется логичным оставить в "Истории" только то, что относится к предистории, т.е. как дошли до современного взгляда на ЧД. Разве нет?Redish 15:34, 9 июля 2008 (UTC)

На мой взгляд, допустимы оба варианта, но нынешний (решения - отдельно от истории) лучше. -- Alexander Potekhin -- 16:23, 9 июля 2008 (UTC)

Ну если считать, что завершённая и разработанная теория - история, то решения уравнений Эйнштейна должны быть вместе с лапласовой моделью. А теория струн сейчас конкретно развивается... По тому, вроде как, не история ещё :) Я понимаю, что и в рамках моей аргументации можно сформулировать возражения... В любом случае, не думаю, что по поводу разметки стоит устраивать баталию. 89.169.36.205 20:45, 9 июля 2008 (UTC)

Термодинамика и испарение чёрных дыр

В статье написано: чёрная дыра массой 1000 тонн испарится за время порядка 13 секунд. Хотя если тупо подсчитать время по формуле ${\displaystyle \tau ={\frac {5120\pi G^{2}M^{3}}{\hbar c^{4}}}}$, то получится 84 секунды. Может быть при подсчете вместо редуцированной постоянной Планка использовали обычную постоянную Планка? 90.189.254.166 13:52, 26 июля 2008 (UTC)

Решение Керра-Ньюмена

Представляет интерес форма сингулярности в решении Керра-Ньюмена. Точка или кольцо? Как зависит радиус кольца от M, J, Q? --Dmitry.tarnyagin 22:12, 14 апреля 2009 (UTC)

Радиус кольца а=J/M , в декартовых координатах в метрике записанной в форме Керра-Шильда: g..= Минковское + H k. k. Кольцо закрыто вращающимся диском (сплюснутым вращающимся пузырём из доменной стенки). Q определяет толщину диска.

Детали см. в arXiv: 0910.5388[hep-th] . --АБ 20:53, 24 декабря 2009 (UTC)

Премного благодарен! Последние правки в Керро-Ньюменовском подразделе заметно улучшают статью. Мне кажется, работы (если таковые имеются), пытающиеся представить квантовые частицы (электрон в частности) с помощью решений "в виде чёрных дыр", заслуживают отдельного подраздела. Уж больно хорошо электрон моделируется квантом ЭМ поля, "завёрнутым" в кольцо. Dmitry.tarnyagin 00:30, 21 февраля 2010 (UTC)

Элементарные частицы как черные дыры.

В работе Дмитриева В.Ф. «Физический вакуум как информационное поле», опубликованной в международном научном журнале «Организмика» 2009 г., №1 и в книге Дмитриева В.Ф. «Физика информационных систем» - Тула: ФГУП «ГНПП «Сплав», 2008.-С. 25-35 элементарные частицы рассматриваются как черные дыры. Эта книга размещена на сайте http://www.st-dmitr.narod.ru/. В работе Дмитриева В.Ф. рассмотрено функционирование элементарных частиц с использованием уравнений Шварцшильда и уравнения Гордона-Клейна-Фока. В результате математического решения показано, что элементарная частица поочередно коллапсирует, а затем телепортирует, что отдаленным наблюдателем рассматривается как движение ЭЧ. 89.179.15.165 14:49, 28 августа 2009 (UTC) Дмитриев В.Ф.

Решение Керра-Ньюмена имеет ряд свойств указывающих на его связь со структурой частицы со спином -- в частности электроном. Это направление существует с 1968 года, с замечания Картера о его гиромагнитном отношении, и далее работы Израэля, Буринского, Лопеза и др. Спин электрона очень велик, e >> M, и горизонт исчезает. Что остаётся -- см. arXiv: 0910.5388[hep-th]. АБ --АБ 21:07, 24 декабря 2009 (UTC)

Извините, но использовать классическую ОТО далеко за пределами её применимости — а как Вы определите классический тензор энергии-импульса для одного электрона, я не представляю — это натуральный «обман трудового народа». --Melirius 21:22, 24 декабря 2009 (UTC)

Вся эта серия работ Израэля, Буринского, Лопеза и многих др. не является законченой теорией, а лишь попытка совместить квантовую теорию с гравитацией (важнейшая приблема), выяснить болевые точки несоответствия этих теорий и максимально продвинуться в их устранении. Всё это также имеет практическое приложение в астрофизике. В частности, согласованная модель источника решения Керра и Керра-Ньюмена может быть использована для описания астрофизических объектов БЕЗ горизонта, которые могут имитировать чёрную дыру. Это важно для идентификации ЧД и отличия их от возможно имитирующих их звёзд по другим параметрам, так как акреция в двойных системах на диск будет точно такой же. --АБ 14:33, 26 декабря 2009 (UTC)

Избыточность

Melirius, посмотрите. Там же прямо под ф-лой для метрики обсуждается физический смысл r: "Геометрический смысл r состоит в том,..." А в следующем предложении опять объясняется, что такое с (хотя это уже сказано в строчке под формулой). Ну, и т.д. Зачем это? --Redish 16:19, 15 декабря 2009 (UTC)

Вопрос разрешён. --Melirius 13:52, 20 декабря 2009 (UTC)

Нет, перенес все-таки в "Падение". По-моему, там оно гораздо уместнее :) --Redish 12:47, 28 декабря 2009 (UTC)

Не надо путать народ. Скорость закреплёных статически часов и падающих часов — это разные вещи, первое называют гравитационным замедлением времени (крсаным смещением), а второе ещё и эффектом Доплера (хотя в случае не стационарного пр.-вр. их и разделить-то инвариантно нельзя :), но Шварцшильд — статический). Возвращаю.

Я никого не путаю (я же оставил ВАШУ формулировку). Ее, может быть и нужно менять и дополнять (или вообще убрать). Но заниматься этим, по-моему, лучше в том разделе, где обсуждается падение, а не в чисто геометрическом кусочке.--Redish 17:25, 28 декабря 2009 (UTC)

Ещё раз: к падению в чёрную дыру скорость хода неподвижных часов отношение имеет слишком опосредованное, чтобы основным его упоминанием было в разделе про падение. Смысл координат нужен там, где они вводятся. Вернул. --Melirius 17:36, 28 декабря 2009 (UTC)

Хорошо. Тогда давайте уберем вообще (или перенесем в статью Метрика Шварцшильда). Потому что к описанию геометрии ЧД "физический смысл" коородинат (т.е. набор мысленных экспериментов + их интерпретация) отношения уж и вовсе не имеет.--Redish 18:12, 28 декабря 2009 (UTC)

Я не согласен с Вашим мнением, так как тогда, будучи последовательными, мы должны убрать и смысл координаты r. Возвращаю, и прошу пока воздержаться от удаления до конца обсуждения. --Melirius 18:38, 28 декабря 2009 (UTC)

На мой взгляд, есть значительная разница 1) между обсуждением геометрического смысла некоторого объекта и его физического смысла и 2) между недвусмысленным (и, по-видимому, правильным) утверждением "площадь такой-то сферы равна тому-то". и крайне туманными (а формально, так просто неверными!) высказываниям "t — это время, измеряемое бесконечно удалёнными покоящимися часами" и "такие-то часы будут идти медленнее этих удалённых во столько-то раз". В принципе, этим высказываниям тоже можно придать некоторый смысл (как я уже писал - с помощью некоторых уточнений, выбора синхронизации и т.д.), но это потребовало бы немалого текста, совершенно неуместного посреди геометрического описания некоего пространства-времени.--Redish 19:00, 28 декабря 2009 (UTC)

Объясните разницу между геометрическим и физическим смыслом, и я умру просветлённым :). Честно, не вижу разницы, так как гравитационная физика — это и есть геометрия. Далее, время, измеряемое часами с заданной мировой линией — это величина инвариантная. В вычищаемом Вами определении мировые линии указаны — и никакого отношения к возможной или невозможной синхронизации часов отношение скоростей их хода не имеет (это просто отношение числа тиков локальных часов к числу принятых от других часов, способ посылки может быть любым). А вот про выделенность именно этой временной координаты (такого 3+1 расщепления) следует добавить, это правильно. --Melirius 19:49, 28 декабря 2009 (UTC)

Гравитационная физика — это геометрия плюс интерпретация. Вторым слагаемым часто можно пренебречь, но, к сожалению, не в случае ЧД. Как раз здесь накопилось огромное количество мифов и распространенных заблуждений. Например, фразу типа "падение на ЧД продолжается бесконечно долго с точки зрения удаленного наблюдателя" можно найти даже в самых респектабельных источниках. Такого рода неаккуратные (это я очень мягко выражаюсь) фразы сбили с толку уже огромное количество людей (включая пару академиков). Мне не хочется, чтобы распространяла заразу дальше. Поэтому я стараюсь поддерживать максимальную ясность и точность. В этом сысле новый вариант (с апелляцией к вектору Килинга) мне нравится гораздо больше, но 1) тогда уж придется указать, как фиксирован произвол в выборе поверхности t=0 и 2) остается вторая фраза с одними часами, идущими меделннее, чем другие (удаленные). Как можно сравнивать ход разнесенных часов? Я не вижу другого способа, чем указание метода синхронизации (либо какими-нибудь световыми лучами, либо через координатное время t - но тогда это практически тавтология - либо еще как-нибудь). Дело это мутное, нудное. Но, главное, непонятно зачем это нужно. Где, кроме анализа падения тела на дыру, это может использоваться? --Redish 21:16, 28 декабря 2009 (UTC)

Загадочно, какая же там интерпретация? Это когда разные точки пространства-времени некоторые академики (не будем указывать пальцем) считают одинаковыми, так как у них одинаковые r в различных системах координат? :) А вот фразу "падение на ЧД продолжается бесконечно долго с точки зрения удаленного наблюдателя" можно найти даже в МТУ (fig. 25.5 в американском издании). :)

1) Ладно, вносите, это действительно важно. 2) Вообще-то процедура абсолютно стандартная, как сказано в статье гравитационное замедление времени: в случае статического пространства-времени одни неподвижные часы посылают другим "тики" хоть по почте бандеролями с наложенным платежом, главное, чтобы приход был равномерным, а вторые неподвижные часы меряют время между получениями. И как уже сказано, это как раз и есть иллюстрация гравитационного замедления времени. --Melirius 23:36, 28 декабря 2009 (UTC)

"А вот фразу "падение на ЧД продолжается бесконечно долго с точки зрения удаленного наблюдателя" можно найти даже в МТУ". Да, но там она сразу же сопровождается разъяснением, что "с точки зрения удаленного наблюдателя" = "по Шварцшильдовскому времени t" (т.е. это равенство - определение, а не факт, нуждающийся в доказательстве; поэтому отпадает нужда в выяснении, а что же это такое "точка зрения удаленного наблюдателя")

"Ладно, вносите". Я?! Так ведь я именно потому и возражаю против анализа (в этом месте) "физ. смысла" t, что не знаю, как это сделать (в разумном объеме и с разумной увязкой с окружающим текстом).

"часы посылают другим "тики" хоть по почте бандеролями с наложенным платежом, главное, чтобы приход был равномерным" Нет, бандеролями не получится! Представьте себе - даже в некоторой области пространства Минковского - пересылку бандеролями при условии, что почтовые поезда ходят все быстрее и быстрее. Приход будет равномерным, а результат синхронизации, тем не менее, плачевным.--Redish 20:30, 30 декабря 2009 (UTC)

Так по часам любого внешнего наблюдателя (не попадающего под горизонт) всё равно бесконечность получится. Кроме того, фактически они и говорят, что принимают шварцшильдовское время как время удалённого наблюдателя.

"Я?!": "Не нравится, как делают другие — сделай сам" (принцип Вики). :) Ладно, попробую высказаться коротко и неясно. :)

По бандеролям — в предложенном Вами варианте стационарности не получится, параллельным переносом по времениподобному вектору Киллинга пути сигнала друг в друга не перейдут. --Melirius 22:10, 30 декабря 2009 (UTC)

Кстати, не пора ли расширившийся раздел о Керре переносить в отдельную статью? --Melirius 16:47, 28 декабря 2009 (UTC)

Пожалуй--Redish 17:25, 28 декабря 2009 (UTC)

К определению.

Вот, пожалуста, на Ленте: "Черными дырами ученые называют объекты, гравитационное притяжение которых настолько велико, что они "не отпускают" от себя даже излучение." "Кристально" ясно, что за объект.--Abeshenkov 10:52, 20 декабря 2009 (UTC)

(недоумённо) К чему бы это замечание? --Melirius 13:46, 20 декабря 2009 (UTC)

• К чему бы это - к определению. Вероятно, участник намекает на то, что там более понятно (популярно). На мой взгляд, это мало отличается от того, с чего начинается нынешняя статья... PS: ...если не считать того, что в статье говорится об объектах, а излучение - это не объект(ы). -- A^VB^talk 19:43, 21 декабря 2009 (UTC)

Фрагмент об устойчивости ЧД --АБ 06:12, 25 декабря 2009 (UTC)

Анализ пространства времени Керра — Ньюмена был проведён недавно русским физиком А.Буринским (A.Burinskii, Gen.Relativ.Gravit. 41 (2009) 2281 ) и показал нестабильность горизонта чёрной дыры относительно электромагнитных возбуждений [ http://www.2physics.com/2009/06/beam-pulses-perforate-black-hole.html ] В этом году ему была присуждена первая премия фонда гравитационных исследований (Gravity Research Foundation).

Тут вопрос тонкий. Во-первых, эта премия вручается за лучшее эссе на тему гравитации, даже не за научные работы.

(Да, конечно, но эссе пишется на основе Ваших научных работ. --АБ 21:20, 24 декабря 2009 (UTC))

Во-вторых, в работах Буринского происходит подмена задачи: вместо того, чтобы решать уравнения возмущений той чёрной дыры, которая возникает при коллапсе из первоначально тривиальной причинной топологии пространства, он ищет точные решения уравнений Эйнштейна — Максвелла,

(К сожалению, здесь как раз тот случай, когда методы теории возмущений дают результат сильно отличающийся от точных решений. В частности, обычные плоские и сферические волны оказываются несовместными с ОТО. Точные решения в этих случаях всегда содержат сингулярности.--АБ 21:20, 24 декабря 2009 (UTC))

Ответьте тогда на один вопрос: получается ли такое решение в процессе коллапса хоть какой-то материи? А то, знаете, точных решений уравнений Эйнштейна нонче — как грязи, даже очень древние ЧД с магнитным зарядом есть, только вот магнитного заряда в природе пока не обнаружили… --Melirius 21:26, 24 декабря 2009 (UTC)

Давайте оставим в покое "параллельные вселенные". Электромагнитные (ЕМ) возбуждения идут на ЧД постоянно от ближайших объектов, в том числе и от коллапсирующего. Такие ЕМ возбуждения ЧД генерируют лучи которые случайным образом нарушают топологию горизонта, формируя его мелко-зернистые флуктуации. Общая картина коллапса при этом не изменяется. Однако, при этом полностью закрывается проблема потери информации в ЧД .АБ 05:09, 25 декабря 2009 (UTC)

Не вижу аргументов в пользу этой картины. Покажите, как такое возмущение — ЭМ от любого внешнего объекта — собирается в пучок.

это действительно может быть показано в классе многочастичных решений Керра-Шильда--АБ 13:56, 26 декабря 2009 (UTC)

Ссылку, пожалуйста. --Melirius 15:43, 26 декабря 2009 (UTC)

Известное точное решение в виде заэкстремального Райсснер — Нордстрёмовского (РН) центра, плавающего в поле незаряженной ЧД, такого эффекта не показывает.

многочастичные решения почти всегда содержат "подпорки", которые являются аналогом лучей решений Керра-Шильда--АБ 13:56, 26 декабря 2009 (UTC)

Это решение без подпорок, см. работы Алексеева и Белинского. --Melirius 15:43, 26 декабря 2009 (UTC)

То же самое получается при приближённом рассмотрении падения заряда на произвольную ЧД: наоборот, силовые линии ЭМ поля заряда растягиваются по всему горизонту, уходя от ЧД наружу даже в точках, противоположных заряду (мембранная парадигма на этом построена).

Я уже писал что приближённые методы дают в ОТО результат сильно отличающийся от точных решений.--АБ 14:10, 26 декабря 2009 (UTC)

Не в этом случае. --Melirius 15:43, 26 декабря 2009 (UTC)

А вот «параллельные вселенные» — это как раз то, что отличает ЧД, возникающие при коллапсе, от ЧД — максимально аналитически продолженных точных решений. Тут-то «собака и порылась». :) При коллапсе, как показано, внутренняя структура получающейся керровской ЧД существенно отличается от вакуумного точного решения. При этом отклонения, насколько мне помнится, не спадают, как для внешней части решения, а растут со временем. Впрочем, снаружи эта «подгоризонтная возня» никак не отражается. :) --Melirius 16:14, 25 декабря 2009 (UTC)

которые естественным образом изначально содержат те самые "параллельные вселенные", из которых в результате и фонтанируют в нашу Вселенную (асимптотически плоскую область) получаемые им лучи. При обычном коллапсе этих вселенных просто нет, и фонтанировать нечему.

Более того, лучевые сингулярности, присутствующие в таких решениях, он считает физическими, а с такой трактовкой согласиться сложно. --Melirius 07:58, 24 декабря 2009 (UTC)

(сложно до поры до времени --АБ 21:20, 24 декабря 2009 (UTC))

ОТО ж! :) Но как такое решение получить эволюцией разумных начальных данных? --Melirius 21:28, 24 декабря 2009 (UTC)

Реальная ЧД - это открытая система. "Разумные начальные данные" это идеализация --АБ 05:09, 25 декабря 2009 (UTC)

Давайте не придираться. Требование изначальной простой топологии в задаче о коллапсе — это не идеализация, это здравый физический смысл. --Melirius 16:14, 25 декабря 2009 (UTC)

Решение Керра для одной ЧД в форме Керра-Шильда (КШ) имеет простую двулистную топологию. Если взаимодействуют две ЧД, у них будет 4 листа. Для падающей волны нужен один дополнительный лист. Никаких параллельных вселенных, связанных с так называемым "максимальным аналитическим продолжением" я не рассматриваю.--АБ 14:10, 26 декабря 2009 (UTC)

Как только решение у Вас двулистное, Вы имеете "параллельную вселенную", и никуда от этого не деться. В Вашей статье в Phys. Rev. D ясно нарисовано, что ЭМ луч идёт из кольца сингулярности, то есть именно что из "параллельной вселенной". --Melirius 15:43, 26 декабря 2009 (UTC)

P. S. Лучше цитируйте, а не рвите реплики. --Melirius 15:43, 26 декабря 2009 (UTC)

--АБ 15:22, 27 декабря 2009 (UTC)Мы вышли на обсуждение довольно свежих работ, по которым пока ещё не всё ясно. Я слышал про решение Алексеева с Белинским, но это специально подобранное решение, которое скорее исключение чем правило. Появление лучей видно в простейшем случае плоской волны, которая не нормируема, несёт бесконечную энергию и поэтому несовместима с ОТО. Аналогами плоской волны в ОТО являются pp-waves, которые записываются в форме Керра-Шильда с постоянным вектором k^\m . Все решения этого типа сингулярны либо на бесконечности, либо на фронте,либо на луче. Рассматривая падение волны на ЧД, мы приходим к двухчастичному решению КШ, в котором два листа у ЧД и плюс один лист у рр-волны. Я очень хочу описать подробно этот случай, но пока не добрался до него. Общий подход к многочастичным решениям КШ описан в A. Burinskii, Grav. Cosmol. {\bf 11}, 301 (2005); и пример двух-частичного решения разобран в Int.J.Geom.Meth.Math.Phys, {\bf 4}, n.3, 437 (2007). В случае с падением плоской волны на ЧД, она действительно превращается в луч проходящий через ЧД параллельно k^\m , но это пока не оформлено на бумаге. Многочастичные решения КШ действительно во многом похожи на параллельные вселенные (что я указывал в этих работах), но мне это не нравится и я ищу способ как привязать их к единому пространству и рассматривать лучи как результат воздействия от соседей. Некоторый намёк появился в последней модели согласованного источника решения Керра-Ньюмена (A. Burinskii, "Superconducting Source of the Kerr-Newman Electron", arXiv: 0910.5388[hep-th]). Поверхность источника решения Керра-Ньюмена представляет собой границу (domain wall) между двумя листами in- и out-, двумя различными вакуумами. Оказывается, что отрицательный лист заполнен полем Хиггса, обеспечивающим ему нулевой уровень энергии. Таким образом, он играет роль вакуумного листа, и все такие листы многочастичных решений должны быть отождествлены, что повидимому, убирает параллельные вселенные. Пока что это только идея. --АБ 15:22, 27 декабря 2009 (UTC)

Позвольте с Вами не согласится. Конкретно по пунктам.

Я слышал про решение Алексеева с Белинским, но это специально подобранное решение, которое скорее исключение чем правило.

Скорее правило, так как в нём нет нефизичных подпорок. В общем-то, там целая серия решений без подпорок со всеми допустимыми для равновесия параметрами "гравитирующих и электромагницирующих центров". :)

Появление лучей видно в простейшем случае плоской волны, которая не нормируема, несёт бесконечную энергию и поэтому несовместима с ОТО. Аналогами плоской волны в ОТО являются pp-waves, которые записываются в форме Керра-Шильда с постоянным вектором k^\m . Все решения этого типа сингулярны либо на бесконечности, либо на фронте,либо на луче.

Так о том и речь, что такие решения сингулярны, а потому не физичны. Ну нет такого типа источников, чтобы они давали эти волны.

В случае с падением плоской волны на ЧД, она действительно превращается в луч проходящий через ЧД параллельно k^\m , но это пока не оформлено на бумаге.

Вопрос только в том — где? Я вполне допускаю, что pp-волна, падающая на ЧД Керра, после перехода в другую вселенную примет вид луча (ей и так через кольцо сингулярности прощемливаться придётся). Но ко вселенной, из которой она падает, это никакого отношения не имеет и на ней это никак не отражается.

Многочастичные решения КШ действительно во многом похожи на параллельные вселенные (что я указывал в этих работах), но мне это не нравится и я ищу способ как привязать их к единому пространству и рассматривать лучи как результат воздействия от соседей. Некоторый намёк появился в последней модели согласованного источника решения Керра-Ньюмена (A. Burinskii, "Superconducting Source of the Kerr-Newman Electron", arXiv: 0910.5388[hep-th]). Поверхность источника решения Керра-Ньюмена представляет собой границу (domain wall) между двумя листами in- и out-, двумя различными вакуумами. Оказывается, что отрицательный лист заполнен полем Хиггса, обеспечивающим ему нулевой уровень энергии. Таким образом, он играет роль вакуумного листа, и все такие листы многочастичных решений должны быть отождествлены, что повидимому, убирает параллельные вселенные. Пока что это только идея.

Ну вот видите — "только идея", а Вы сразу в энциклопедию и править, править… :) Идея интересная, но, чисто по моему мнению, практически не реализуемая. Разнообразные склейки пространства с изменением его минимальной диктуемой самими уравнениями Эйнштейна топологии никто, естественно, не запрещает, но глобальная причинная структура от этого обычно страдает настолько сильно, что эволюцией разумных начальных данных такие решения не получаются. --Melirius 21:48, 27 декабря 2009 (UTC)

АБ193.124.157.203 11:54, 29 декабря 2009 (UTC) Мои слова "только идея" относились только к борьбе с параллельными вселенными. Неважно откуда приходят лучи, но они возникают как точные решения, и других зависящих от времени (!) ем возбуждений ЧД не существует. Догадываюсь, что все решения Алексеева-Белинского стационарны. Кстати, деформации горизонта ЧД (другого типа) описывались в петлевой гравити (см. рисунок в A. Ashtekar, J. Baez and K. Krasnov, Quantum Geometry of Isolated Horizons and Black Hole Entropy. Adv. Theor. Math. Phys. {\bf 4}, 1 (2000)), но они фантазировали, а я основываюсь на точных решениях. Можете сослаться на них, а заодно и на мою работу. Замечу, что в английской версии этой статьи, в основном тексте есть три ссылки на мои работы. А у нас, как всегда, нет пророка в своём отечестве. АБ193.124.157.203 11:54, 29 декабря 2009 (UTC)

Вы не напомните мне, где в Ваших решениях зависимость от времени? Я её не нашёл. --Melirius 19:16, 29 декабря 2009 (UTC)

--АБ 16:41, 2 января 2010 (UTC) Нестационарные решения связаны с введением дополнительного параметра \tau - запаздывающего времени и приводит к дополнительному члену \gamma в излучении от ЧД, который был получен в общем виде в работе Дебнея, Керра и Шильда, но интегрирование было доведено до конца только для случая \gamma=0. Это упоминается во многих работах, но детальный вывод очень сложен и был проинтегрирован постепенно, начиная с работы 2004 года. Первые нестационарные решения с лучами для эм поля на фоне КШ с \gamma =\= 0 были описаны в A. Burinskii,"Axial Stringy Sistem Of The Kerr Spinning Particle" Grav. Cosmol.{\bf 10}, (2004) 50, затем, в связи с флуктуациями горизонта в A. Burinskii, Proc. of the MG11 Meeting, "Aligned Electromagnetic Excitations of the Kerr-Schild Solutions", arXiv:gr-qc/0612186, и в A. Burinskii at al.,Phys.Lett. {\bf B 671} 486 (2009), arXiv:0705.3551[hep-th]. Также, очень кратко это описано в arXiv:0911.5499[hep-th] в связи с голографическим принципом (будет опубликовано в ТМФ). Более подробно интегрирование описано в arXiv:0903.2365[hep-th]. Детальное описание вывода послано в труды конференции (1-ой MCCQuantGrav-09, Греция) и помещёно в arXiv:1001.0332[gr-qc] (появится 5 января).--АБ 16:41, 2 января 2010 (UTC)

Теоретически предсказанная

Хотя это и не я изначально внёс это уточнение в лид статьи ([1]), но мне кажется, что это вполне уместное замечание. Ведь, строго говоря, существование чёрных дыр экспериментально не доказано, то есть это пока что теоретически предсказанный объект. Упоминание этого факта в первом же определнии мне кажется важным. Артём Коржиманов 10:34, 6 августа 2010 (UTC)

В принципе да, все "наблюдения" чёрных дыр пока основаны на том, что верна ОТО, а не скажем теория Логунова и т.д. Поэтому пока это действительно теоретически-математический объект. Другое дело , что ОТО "мейнстримное" направление науки и есть опасения, что кто-то увидит за этим уточнением "посягательство" на верность ОТО. В принципе, если это не будет никого раздражать - я бы тоже стоял на сохранения уточнения -поэтому не откатил правку. Рулин 17:49, 6 августа 2010 (UTC)

А по-моему, исходный вариант лучше:

1. Все что вы говорите про чёрные дыры, можно сказать и про электрон. Они ничуть не более "теоретические"
2. Определение получается паршивым (точнее, это уже вообще не определение).
3. Рассказ о том, что в некоторых (маргинальных) теориях ЧД нет И ТАК ЕСТЬ (чуть ниже) --Redish 19:36, 6 августа 2010 (UTC)

Я, наверное, немного неправильно был понят. Я не имел ввиду маргинальные теории, когда предложил оставить уточнение, я хотел сделать упор на то, что все исследования чёрных дыр — чисто теоретические, никаких экспериментов или наблюдений с ними не проводились (во всяком случае, достоверных — мы можем лишь догадываться, есть ли чёрная дыра в том или ином месте пространства). И это принципиально отличает чёрные дыры от тех же электронов, которые исследуются экспериментально — можно измерить их заряд, массу, спин и т. д. Думаю, это существенный момент. Артём Коржиманов 05:29, 7 августа 2010 (UTC)

Ладно, не электрон. Пусть - нейтронная звезда. Чем статус черной дыры отличается от статуса нейтронной звезды?--Redish 10:07, 7 августа 2010 (UTC)

Не знаю, может быть, и ничем. Вот в этой лекции — [2] — рассказывается, какие наблюдения считают за нейтронные звёзды и почему, то есть во Вселенной видят некие объекты, которые принято называть нейтронными звёздами. Есть ли такие наблюдения для чёрных дыр? И насколько достоверно, что это именно чёрная дыра, а не что-то похожее на неё? И можно ли из этих наблюдений получить какую-то информацию собственно о чёрной дыре, а не об окружающем её пространстве? Я не знаю, хотя сейчас в статье написано, что «В настоящее время существование чёрных дыр звёздных и галактических масштабов считается большинством учёных надёжно доказанным астрономическими наблюдениями». Если это, действительно, так (там ссылка на книгу, которой у меня нет), то, наверное, уже нельзя считать, что чёрные дыры — это теоретический объект. Артём Коржиманов 11:02, 7 августа 2010 (UTC)

C нейтронными звёздами действительно проще -есть наблюдения, которые причём не зависят от теории - можно руководствоваться в принципе даже нерелятивисткой КМ или вообще Ньютоновской механике (но с учётом факта существования нейтронов) - всё равно наблюдения будут показывают, что это именно нейтронная звезда, а не другой объект. Рулин 11:47, 7 августа 2010 (UTC)

Нет таких наблюдений. Да и быть, я думаю, не может. Все, что Вы непосредственно наблюдаете - поток э-м излучения. Как его интерпретировать, ВСЕГДА вопрос модели. Для пульсаров никто не придумал модели убедительней (с точки зрения большинства профессионалов), чем нейтронная звезда. ТОЧНО ТАК ЖЕ для какого-нибудь Лебедя-Х1 или центра Галактики уже не осталось убедительных моделей помимо ЧД (если забыть о всяких альтернативных теориях гравитации, экзотики типа "гравастаров" и т.п.). Поэтому, раз мы не пишем о нейтронных звездах, что они "теоретические", то и о ЧД, по-моему, не стоит.--Redish 12:56, 7 августа 2010 (UTC)

Ну это опять таки если верна ОТО, иначе объекты в центре Галактики также можно интерпретировать, как нейтронные звёзды. Наблюдение же нейтронный звёзд можно толковать только так и никак иначе в свете имеющихся фактов. Рулин 13:26, 7 августа 2010 (UTC)

Это что же за факты такие?--Redish 14:21, 7 августа 2010 (UTC)

Например объекты типа 0526-66 , 1627-41 и т.д. с периодом несколько секунд. Что это за объект, как не нейтронная звезда? Рулин 12:34, 10 августа 2010 (UTC)

Да что угодно! Бозонная звезда. Белая дыра. Межзвездный корабль.--Redish 12:55, 10 августа 2010 (UTC)

Извините, но у белой дыры и межзвёздного корабля не будет стабильной орбиты. Для бозонных звёзд должна фиксироваться гравитационный волный, кои, по моему скромному мнению вообще никогда не будут зафиксированы. Увы все три гипотезы отпадат. И потом создатели бозонной звезды помещают эти объекты в центре галактики , наблюдаемые объекты - не в центре и потом должны существовать бозоны для таких звёзд, они пока не обранужены. А нейтроны - обнаружены. Поэтому нет даже магнинальных теорий, который могут объяснить факты, как говорите вы Рулин 21:20, 10 августа 2010 (UTC)

Ничего подобного! 1) И у белой дыры, и у межзвёздного корабля будут стабильные орбиты. 2) Аргумента против бозонной звезды я вообще не понял (почему бы - небольшим - бозонным звездам не летать вне центра галактики?) 3) Что значит, нужные бозоны не обнаружены? Вот это и есть их обнаружение - наблюдение звезды, состоящей из них --Redish 22:00, 10 августа 2010 (UTC)

Ну это тогда можно любой неизвестный объект объявить телом бога. Типа раз мы обнаружили его - это как раз подтверждает наличие частиц бога. Но примедите мне хоть одно АИ, написанное учёным(не ниже кандидата наук) либо в его книге, либо в рецензируюемой статье, где излагались бы подобные взгляды.Их нет - а по тому, что нет чёрной дыры нет можно привести академика Логунова. У вас есть теории подобного уровня, где межзвёздный корабль обладает такой божественной силой чтобы светить с такой интенсивностью? Для Википедии важно наличие АИ - остальное флуд.

"У вас есть теории подобного уровня". Причем тут я? И причем тут Логунов? По-моему, мы и впрямь скатываемся к флуду. Вы читали в своей жизни хоть ОДНУ статью (не учебник) по астрофизике? Если читали, то не могли не заметить, что ВСЕ выводы о том, что представляет собой тот или иной объект делаются на основе некоторых моделей.--Redish 15:23, 11 августа 2010 (UTC)

Всё-таки соглашусь с тем, что разница между нейтронной звездой и чёрной дырой в этом плане невелика, то есть нейтронная звезда — это так же теоретически предсказанный объект, отождествляемый с некоторыми реально наблюдаемыми небесными объектами — пульсарами, например. Но это как раз и означает, что чёрная дыра принципиально отличается, например, от голубых гигантов, потому что первое — теоретический объект и исследуется теоретически, а второе — наблюдаемый объект и исследуется через наблюдения (плюс некоторые модели). Я считаю, что это важное отличие, которое должно быть подчёркнуто в определении. Артём Коржиманов 06:13, 11 августа 2010 (UTC)

Настаиваю, что никакой качественной разницы между нейтронными зведами и голубыми гигантами в этом смысле нет. Последние являются наблюдаемыми объектами не больше и не меньше, чем первые. Точно так же мы наблюдаем всего лишь светящуюся точку. Для того, чтобы заключить, что эта точка - голубой гигант, а не тройная система, белый карлик, квазар или что-то еще, нам нужно снимать спектр и срвнивать его с тем, что предсказывают различные модели этих объектов. На что больше похоже, тем он и считается. Предлагаю Вам простой эксперимент: напишите в статье Нейтронная звезда (в преамбуле), что НЗ - гипотетические объекты. И почитайте, что Вам на это скажут астрофизики (надеюсь, кто-нибудь из них присматривает за статьей)--Redish 15:23, 11 августа 2010 (UTC)

Вот что я имею ввиду, когда говорю об отличии методов изучения нейтронных звёзд от голубых гигантов: по определению, нейтронная звезда — это конечный этап эволюции звёзд, представляющий собой вырожденное вещество, а голубой гигант по определению — это звезда определённого спектрального класса с максимумом светимости в голубой области. При этом уже в определении заложено принципиальное отличие этих объектов: голубой гигант — это то, что мы видим голубым и тяжёлым, а нейтронные звёзды — это то, к чему теоретически должна приводить эволюция звёзд. И это важно, поскольку в этих случаях методы исследований, на мой взгляд, отличаются кардинально. Кстати, если вы знаете какого-нибудь профессионального астрофизика в нашем разделе, пригласите его в это обсуждение — его мнение может быть важным. Артём Коржиманов 19:13, 11 августа 2010 (UTC)

Я встречал здесь двоих, за которых могу поручиться - Владимир Иванов и А. Потехин (но на него у меня ссылки нет). Побродив по астрофизическим страницам, можно наверно и еще кого-нибудь найти --Redish 19:31, 11 августа 2010 (UTC)

Написал пока Владимиру. Артём Коржиманов 19:50, 11 августа 2010 (UTC)

Вопрос не очень простой, но я скорее против упомянутых изменений в преамбуле. Слова «теоретически предсказанная» плохи ещё и тем, что двусмысленны — можно понять их и так, ЧД были сначала теоретически предсказаны, а потом уже экспериментально обнаружене (как, скажем, реликтовое излучение). А «гипотетический» формально можно написать о множестве физических объектов, если они возникают в результате сопоставления класса наблюдаемых явлений и некоей модели (кварки, нейтрино, те же нейтронные звёзды и т. д.). Поэтому вопрос сводится к следующему — с достаточной ли мерой уверенности в научном сообществе принято говорить о существовании объекта (в данном случае — ЧД), чтобы не писать в преамбуле «гипотетический». Ответ на него в известной мере субъективен. На мой взгляд — да, с достаточной. Мнения об отсутствии ЧД довольно редки среди экспертов и обычно именно эти мнения требуют дополнительных аргументов и предположений (например, чтобы описать, что произойдет со звездой с массой за пределом Оппенгеймера при коллапсе). При этом мы никого не обманываем — парой абзацев ниже в статье имеется обсуждение реальность существования. P.S. Вот ссылка на Потехина. --Владимир Иванов 02:59, 12 августа 2010 (UTC)

Новиков И. Д. «Черные дыры и Вселенная»:

"Со времени открытия источника Лебедь Х-1 прошло больше десяти лет. Он тщательно изучен. Почему же мы столь осторожно говорим о «вероятном» открытии черной дыры? Предоставим слово американским специалистам Р. Блендфорду и К. Торну. «В обычной ситуации астрономы уверенно приняли бы этот результат, — говорят они, — но, поскольку в данном случае решается судьба первого открытия человеком черной дыры и поскольку твердые заключения иногда разрушаются своевременно не замеченными систематическими ошибками, астрономы проявляют осмотрительность. Пока не будет найдено дополнительное, независимое подтверждающее доказательство — доказательство скорее положительное, чем отрицательное, типа „чем же еще это может быть?“ — они не хотят делать вывод, что Лебедь Х-1 — действительно черная дыра». За прошедшие годы открыто еще два-три источника, подобных Лебедю Х-1 и являющихся кандидатами в черные дыры. Но пока лишь кандидатами…" http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/blackwhole/Novik/blackn.htm — Эта реплика добавлена участником 95.71.96.212 (о · в) 10:28, 23 апреля 2011

Написано 25 лет назад. --Владимир Иванов 16:46, 23 апреля 2011 (UTC)

Ну да, но это вроде АИ. Коли так, то теория Эйнштейна — вообще древность :)

Примордиальные черные дыры

Наверно хорошо бы что-то написать про примордиальные черные дыры. --Астрономы описали последствия столкновения Солнца с черной дырой".

Это то же самое, что и первичные дыры. --Melirius 20:40, 3 июня 2011 (UTC)

Астрономы: темная материя может заставлять звезды взрываться

Масса Черной дыры

Насколько достоверно известно вычисление М ЧД. И какие есть данные?

Да никаких данных вообще нет. Всё это всего лишь гипотезы. Насколько я помню, даже в методике Хаббла нашли ошибку, как многие сейчас считают на один порядок. А вы говорите масса ЧД…

Глупости. В центре Галактики есть звезды, вращающиеся вокруг центральной ЧД, с ОЧЕНЬ хорошо измеренными орбитами. Так что ее масса известна (хотя Я не помню)--Redish 12:53, 13 июля 2011 (UTC)

Там мелкая проблема в определении масштаба, то бишь расстояния до центра от нас. Но ошибка по меркам астрофизики небольшая (процентов 30 по пессимистическому сценарию). --Melirius 13:25, 13 июля 2011 (UTC)

Многие века люди считали, что земля плоская. Это хорошо измеряемое предположение было сделано на основании наблюдений и гипотезы, что ежели мы вокруг себя не наблюдаем искривление земли — то и быть его не может вообще. Та же ситуация с звездами и ЧД, а также их массами и расстояниями до них. Проблема в том, что всё это основывается на ГИПОТЕЗЕ, что вселенная ОДНОРОДНА и соответствует наблюдаемому вокруг нас пространству-времени. Но доказательств этому нет. То же самое, что и с плоской землей. Мы делаем выводы на основе ВЕРЫ в то, что пространство-время ОДНОРОДНО, то есть в миллионах световых лет от нас оно устроено также, как и вокруг земли. Но где научные доказательства этого?

Неплохо бы в подобные статьи вставлять упоминание на гипотетичность подобных теорий, а не преподносить свои убеждения как факты. Вчера считали методику Хаббла абсолютно верной, сегодня 30 % погрешность (ерунда вроде), завтра — вопрос. Но инструментальных подтверждений этим методикам нет (да и быть не может при нашем уровне развития техники). Наука — это то, что задает вопросы и ведет к появлению теорий и гипотез, которые требуют ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫХ доказательств. Когда гипотезы выдаются за факты, не требующие доказательств — это религия.

Это какие теории гипотетичны? ОТО, проверенная до 0,1%? Лестница Хаббла, которую нонче десятком способов проверяют (Хаббл ошибочно перепрыгнул через ступеньку)? Тут как-то даже спорить неловко становится, с одной стороны — правильно, «всё это основывается на ГИПОТЕЗЕ, что вселенная ОДНОРОДНА (не совсем корректно термин применён, но понятно, что имелось в виду) и соответствует наблюдаемому вокруг нас пространству-времени» — но с другой стороны, ничего такого, что свидетельствовало бы о другой структуре пространства-времени где-то там, мы пока не знаем, поэтому применяется модель, хорошо себя зарекомендовавшая тут. Вот когда полезет что-то, что в ней не вкладывается, тогда и сменим. А если приспичило «прям щас новую», так смотрите в сторону струн и бран — те так сразу дополнительные измерения ничтоже сумняшеся вводят. Только экспериментальных данных нетути. --Melirius 15:38, 1 августа 2011 (UTC)

Все теории, не имеющие инструментально измеряемых доказательств — по определению гипотетичны. ЧД — одна из них. Нет, я конечно согласен, как философская концепция ЧД вполне себе :) Но как проверяют методику Хаббла? С помощью таких же гипотез. Хочу напомнить Вам, что НАСА неправильно рассчитало траектории Вояджеров и Пионеров. Кстати внятной аргументации отклонения их траекторий до сих пор вроде нет, поправьте меня, если ошибаюсь. Получается, что даже в пределах Солнечной системы, основываясь на Ньютоновской механике, мы не можем правильно определять гравитационные воздействия. А Вы замахиваетесь на понимание всей вселенной. Интересно, что именно физики-теоретики и астрофизики отлично понимают иллюзорность всех этих построений. Просто чтобы постоянно не повторять слово «гипотетичный» они дружно выносят его за скобки обсуждений. При этом оно всегда подразумевается. Но то — мыслители :) В отличии от светил, менее осведомленные господа, как правило изучившие физику и астрономию в пределах школьного курса, не приемлют неоднозначности суждений. Им необходимо точно знать, что мы знаем, а что нет :) По поводу ЧД — выше приведена прекрасная цитата из книги Новикова И. Д. «Черные дыры и Вселенная». Думаю она все еще актуальна. А по поводу «когда полезет что-то, что в ней не вкладывается» — разве в Церне БАК не для этого гоняют? По-моему, они это «что-то, что в ней не вкладывается» и ищут. Вот например, что написано про ЧД в статье про ОТО: «Подавляющее большинство учёных убеждены, что наблюдаемые астрономические явления, связанные с этим и другими подобными объектами, надёжно подтверждают существование чёрных дыр, однако существуют и другие объяснения: например, вместо чёрных дыр предлагаются фермионные шары, бозонные звёзды и другие экзотические объекты».

«Ещё один взыскует Абсолютной Истины…» — оно всё гипотетично, но это пресловутое ускорение (эффект Пионера) оно по величине знаете какое? 9 ангстрём (!!!) на секунду в квадрате. А ускорение от Солнца какое? Сравните, не поленитесь. Поймите, ОТО уже у всех физиков давно в печёнках сидит со своими проблемами — но пока для его замены фактов отклонений накоплено недостаточно. Кстати, вопрос о том, что подразумевать под «инструментально измеряемыми доказательствами» для классических ЧД вообще забавен, так как наличие горизонта событий принципиально непроверямо для внешнего наблюдателя. И вообще посмотрите на физику высоких энергий — там экспериментаторы интерпретируют инструментальные данные с помощью такой глубины многоуровневых моделей, что мне временами страшно становится. А вот все «мыслители» и «светочи», с которыми довелось столкнуться — сплошь фанатики, упёртые в свои «любимые» модели как бараны. Я-то понимаю, что только такие люди и могут протолкнуть новую теорию в научные массы, но как же с ними тяжело. Да, и БАК гоняют именно поэтому, абсолютно правильно. Ту фразу я сам писал. --Melirius 01:22, 3 августа 2011 (UTC)

Если БАК выдаст на гора пресловутый бозон все эти ОТО и прочие ЧД затрещат по швам. Впрочем, даже не найдя ентот чудо-бозон рано говорить, что мы поняли Вселенную. Энергия БАКа — слишком ничтожна. Не забывайте, что всего 200 лет назад люди считали, что максимальную энергию можно получить при сжигании угля :) Кстати, спасибо за ссылку на статью про эффект Пионера.

Отнюдь, более интересное начнётся, если они бозона не найдут. А ОТО пока сдаваться и «трещать по швам» не собирается, хоть и кандидатов на её замену видимо-невидимо. Только в большинстве из них тоже ЧД есть. --Melirius 09:12, 3 августа 2011 (UTC)

Ещё раз о гипотетичности

В чем-то согласен с Вами, но хотел бы заметить: в ходе дискуссии о гипотетичности ЧД мы забыли одну тему. Вопрос: для кого пишется Wiki? Если это сайт для астрофизиков, то полностью согласен — слово гипотетический надо убирать (правильно сказали «оно всё гипотетично»). Если для широкой публики, то надо оставить чтобы не формировать у неосведомленных граждан искаженную картину мира, в которой ЧД — инструментально доказанный факт. Можно написать: гипотетический, предполагаемый или теоретически предсказанный. Но твердо писать о ЧД как, например, о Луне не правильно. Все же Луна и ЧД имеют разный порядок доказанности. А так получается, что их реальность одинаковая. Абсурд.

"полностью поддерживаю предыдущего докладчика"(с) Tpyvvikky 22:51, 10 августа 2011 (UTC)

Это всё очень хорошо, но не основано на авторитетных источниках. — Артём Коржиманов 10:32, 11 августа 2011 (UTC)

Нет, в том и дело, что «авторитетные источники» всегда пишут о ЧД как о гипотезе. В статье это не отображено. В статье ЧД — это религиозный объект. Поскольку он настолько таинственный (да, да, наличие горизонта событий), что получить инструментально проверенные доказательства невозможно, то ПРОСТО ВЕРЬТЕ в них. Я вообще считал, что любая теория считается недоказанной, пока не будут предоставлены ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Оказывается, нет. Для ЧД это правило не действует. Необходимы «авторитетные источники», свидетельствующие, что их НЕТ. Помню, вчера выхожу во двор — справа Черная дыра, слева Черная дыра, а Вы говорите, что их нет. Люди же видят их каждый день. Зачем что-то доказывать (извините за сарказм).

В принципе подобная история наблюдается в большинстве статей о явлениях, не имеющих твердых (инструментально проверяемых) доказательств. Наука в её нынешнем виде превратилась в вид религии. Большинство людей давно не задаются вопросами: как устроен мир, насколько полно мы его понимаем. Вместо этого бал правит, прости-господи-наука. Она давно уже оперирует не гипотезами и их доказательствами, но твердыми постулатами и догмами. Она разобралась во всем и поняла, как устроен мир. Вам надо только в нее ПОВЕРИТЬ. По-моему мы превращаемся в дикарей электронного века. Большинство людей теряют понимание (спасибо Голливуду) между РЕАЛЬНОСТЬЮ таких вещей как, например высадка на Луну астронавтов Apollo-11, существование ЧД и фильмами по Гарри Поттера.

Недавно по телеку показывали фильм. Вроде вменяемые мужики доказывали, что американцы не высаживались на луну. В wiki ЧД — область в пространстве-времени… Вот именно так, без слов «предполагаемая» или «теоретически предсказанная». Это же не нормально. Где, позвольте Вас спросить, эта область находится? Какие имеются инструментальные доказательства этого? Только не надо писать о коллапсах и массах за пределом Оппенгеймера. Это не доказательства, а теоретические предсказания.

1. Не очень понятно КТО это пишет (хорошо бы подписываться);
2. Нясно также ЧТО он/она пишет. ЧД определяется как область, в которой... и т.д. В каких доказательствах нуждается ОПРЕДЕЛЕНИЕ?
3. Непонятно, наконец, ЗАЧЕМ он/она это пишет здесь. Это же сугубо философский вопрос. Ну чем, например, существование нейтрино менее гипотетично, чем существование ЧД?

--Redish 12:34, 11 августа 2011 (UTC)

1. Да, Вы правы, хорошо бы подписываться. А не так, как Вы — Redish. У Вас, что нормального имени нет? Кстати Вы он или она? Прежде чем поучать меня, сделайте это сами :)
2. Вы не удосужились почитать это обсуждение. Здесь говорится не о самом определении, а о том, что надо или нет писать что ЧД — ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ область в пространстве-времени. Впрочем, как я понимаю, Вы верующий в науку. Извините, что затронул Ваши религиозные убеждения :)
3. Если Вы не понимаете, зачем я это здесь пишу — Вы ошиблись темой. Статьи про Гарри Поттера в wiki тоже есть :)

P.S. Зовите меня Плискин :)

• Извиняюсь за, возможно, излишнее любопытство. Это не вы? — Артём Коржиманов 17:09, 11 августа 2011 (UTC)

Не, этот вариант мне больше нравится :) Кстати это отличный пример сумбура в голове. Для человека нейтрино и ЧД объекты с одинаковой степенью доказанности. На вскидку эксперименты по обнаружению нейтрино: хлорный детектор Понтекорво, установка Дэвиса, эксперимент K2K, детектор Super-Kamiokande и Kamiokande (извините, если что-то забыл, я в нейтрино не специалист).

Дык как же Вы можете в таком случае поручиться за существование нейтрино — Вы ж не специалист? Мало ли чего они там напишут в своих религиозных научных журналах. Вот в религиозных астрофизических журналах чёрные дыры друг на дружке сидят и друг дружкой погоняют (1951 статья только в Astrophysical Journal). Статей об их сугубой гипотетичности среди них крайне мало, хотя и встречаются. Так что существование ЧД является научным консенсусом. --Melirius 22:07, 11 августа 2011 (UTC)

Более того, там же сейчас прямо в преамбуле сказано чётко, что сначала определение даётся теоретического объекта, а вопрос о реальном существовании ЧД завязан на адекватность нашего знания о гравитации, и даже разжёвано вроде как максимально подробно. Какие проблемы? --Melirius 22:12, 11 августа 2011 (UTC)

Так я за них и не ручаюсь. Вообще то, что думаю я по этому поводу не важно. Я привел пример нескольких детекторов нейтрино (реальные установки). А по поводу астрофизических журналов — это Вы в точку. Именно об этом я и говорю: wiki — это сайт для астрофизиков или для широкой публики? Если для широкой публики, то НАДО писать ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ. Если для астрофизиков — тогда можно писать как угодно, сами разберутся.

Это какая-то каша у Вас в голове: по правилам Википедии в ней описывается для широкой публики научный консенсус, который сейчас стоит на реальном существовании и даже экспериментальном обнаружении ЧД, отнюдь не на их гипотетичности. Почитайте хотя бы статью Попова в «Троицком варианте» или его же лекцию на Полит.ру — он там разжевал и консенсус, и почему он такой. Здесь в статье даже более осторожно написано, чем у него . --Melirius 23:31, 11 августа 2011 (UTC)

Не понял: кто на ком стоит, и кто назначил Попова выразителем научного консенсуса, позвольте полюбопытствовать? Я встречал и тех, кто этого консенсуса не разделяет, отщепенцы понимаешь :)

Впрочем, Попов так Попов. Цитата: «Все любят черные дыры. Кто-то и боится, но тоже любя. Всем интересно. И первый вопрос: а есть ли они на самом деле? … Вот доказательство существования горизонта у так называемых „кандидатов в черные дыры“ и является актуальнейшей астрофизической задачей … Сделать это непросто, хотя и достигнуты существенные успехи в „закрытии“ многих моделей, претендовавших на статус альтернативы черным дырам …» и так далее. Ссылка на первоисточник. Где здесь он говорит о консенсусе?

Как видите, здесь Попов говорит о закрытии некоторых альтернативных моделей, претендовавших на замену ЧД. Не о каком консенсусе речи не идет. Далее пишится, что: «Расчеты показывают, что после монтажа на установках LIGO и Virgo нового оборудования детекторы смогут ежегодно регистрировать несколько слияний двойных черных дыр». Все доказательства в будущем времени. Убедительно.

Да прямо вот тут. А по поводу 10 проблем — ну Вы ж понимаете, надо же ж и денежку как-то добывать на исследования… --Melirius 00:08, 12 августа 2011 (UTC)

Я так и не понял. Ну, у меня, ясное дело, сумбур в голове. Но почему бы г. Плискину не ответить на мой простой вопрос и не перевести разговор во что-то содержательное? Попробуем еще один (последний) раз: чем ЧД гипотетичнее нейтрино? (Перечень установок по изучению нейтрино есть доказательство блестящей эрудиции Плискина, но НЕ существования нейтрино. Иначе существование ЧД доказывается любым из сотен телескопов, направленных на Лебедь X1 или какоё-нибудь квазар)--Redish 05:58, 12 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Redish, отвечаю на Ваш вопрос. Я считаю некорректной формулировку «объект А гипотетичнее объекта Б». Любой объект, не имеющий строгих доказательств своей сущности (если угодно, то и своего существования) считается гипотетичным. Как в двоичной системе исчисления есть 0 — не доказано и есть 1 — доказано. Если чуть углубится в демагогию, то можно заметить, что нейтрино имеет гораздо больше шансов быть исключенным из списка гипотетичных объектов. Поскольку изучение нейтрино доступно здесь (на земле), а до ближайшей ЧД мы доберемся, Бог знает когда. Возможно, БАК создаст мини-ЧД, тогда под этой теорией будут хоть какие-то экспериментальные данные. Но это лишь возможно, а изучение нейтрино идет полным ходом. Если в настоящий момент доказательная база у нейтрино примерно на том же уровне как и у ЧД — то, естественно, нейтрино гипотетичная частица. Хочу также заметить, что в статье про Лебедь X-1 написано, что он: «известный галактический источник рентгеновского излучения в созвездии Лебедя…» Про ЧД там упоминается дальше, но только в виде: «показано, что объект слишком компактен, чтобы быть каким-либо объектом кроме ЧД». Прямых доказательств не приводится. Но тут всё опять упирается в достоверность наших представлений о гравитации. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос. Теперь, позвольте Вас спросить: Что мы увидим, посмотрев в телескоп на пресловутый Лебедь X-1 ??? Плискин.

Уважаемый Melirius. Я бы не очень доверял высказываниям человека, меняющего свои убеждения в зависимости от «надо же ж и денежку как-то добывать» или не надо. По-моему, кредо ученого: Amicus Plato, sed magis amica veritas. Плискин.

«Тщательнее надо, тщательнее…» Где в статье Попов говорит, что лично он в ЧД не верит? Он пишет, и вполне справедливо, что хочется доказать их существование ещё более убедительно, а насчёт консенсуса и личных убеждений он ни полслова. --Melirius 06:47, 16 августа 2011 (UTC)

Комментарий: Чего-то я не понимаю споров о необходимости прилагательного «гипотетичный» в определении статьи: «область в пространстве-времени, гравитационное притяжение которой настолько велико, что покинуть её не могут даже объекты, движущиеся со скоростью света». Существуют ли ныне теории гравитации, исключающие световые скорости убегания в окрестностях достаточно большой массы? - кажется нет. Ergo, определяемые таким образом черные дыры гипотетичны в той же степени, что и ньютоновский закон тяготения и ОТО - и гораздо более наглядны, чем нейтрино. --Vladimir Kurg 14:34, 15 августа 2011 (UTC)

OK. Если это «область в пространстве-времени…» ответьте на два вопроса:

1. Где эта область находится?

2. Какие имеются инструментальные доказательства, что это именно ЧД, а не что-либо другое?

P.S. Ну не знаю, как можно смешивать понятия «не гипотетичный» и «наглядный». Гарри Поттер весьма нагляден. Неужели он реальнее чем, например, Электрон.

• разные люди тут до сих пор пытаются убрать это "гипотетическая" из Определения, до реально-официального подтверждения существования... (наверное думают что раз много-везде балакают употребляют это слово там и сям - оно от этого становится более реальным)) --Tpyvvikky 23:50, 20 февраля 2016 (UTC)

Обнаружение чёрных дыр (астрономия)

не обнаружен раздел Обнаружение чёрных дыр (т.е. астрономические наблюдения и тп.), или в каком это надо искать/должно находиться -_о --Tpyvvikky 12:03, 4 декабря 2011 (UTC) ...а то периодически всплывают сообщения типа "доказано существование.." "астрономами обнаружено сто..пицот..тыща ЧД", "подтверждено что данный объект является черной дырой" итп.

• Их обнаруживают либо с помощью рентгеновского излучения, когда они поглощают какой-либо объект, либо по аномальному притяжению в области, где она предположительно находиться, либо по искажению изображения и сигнала галактик и других объектов. Раздел обязательно добавлю. --Pavel Smirnov 15:01, 4 декабря 2011 (UTC)
  • Добавил. --Pavel Smirnov 17:28, 4 декабря 2011 (UTC)

• отлично

..Просмотрел. Но, к сожалению, не увидел главного (помимо теоретической части, несомненно тоже оч. интересной) — каковы практические итоги обнаружений — сколько/какие (объекты) предположительно/вероятно.. какие уверенно, какова эта уверенность/вероятность причисления их к ЧД.. и тп.

..также, наверное, нужен общий подраздел Методы обнаружения (где и включить перечисленные там ниже). +также сейчас непонятен итог содержимого подраздела Наблюдение траекторий отдельных звёзд (типа - какие же выводы из этих наблюдений). --Tpyvvikky 08:44, 5 декабря 2011 (UTC)

В Наблюдение траекторий отдельных звёзд добавил итог этих наблюдений на примере чёрный дыры Стрелец А. Pavel Smirnov 15:37, 5 декабря 2011 (UTC)

• д/ф Монстр Млечного Пути (с 13 мин.)

ХОРОШАЯ??? статья? О_О :внезапно: И это при полной каше (и вообще отсутствии инф.) в этом важнейшем (после Теории) разделе... о_О (и тот пришлось "выбить") --Tpyvvikky 22:41, 15 декабря 2012 (UTC) ..ладно, претен..вопросы будут выставлены позже ..да.

Влияние будущих событий на горизонт черной дыры

Мне кажется более логичным оставить в примечании 27 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0#cite_note-26 ссылку на § 2.1. В конце его как раз говорится о влиянии будущих событий на горизонт, в то время как в § 3.1 говорится о влиянии будущих событий на внутреннюю структуру черной дыры. Единственное НО - § 2.1 говорит, в основном, о механических свойствах горизонта событий в рамках мембранной парадигмы и нужное объяснение приводится в самом конце. DaleSoft 10:27, 31 октября 2011 (UTC)

Чёрная дыра и эл. частицы

Чёрная дыра и нейтрино

А не разбухнет от нейтрино? 91.205.25.30 22:23, 13 ноября 2011 (UTC)

Что разбухнет? --Melirius 22:38, 13 ноября 2011 (UTC)

Чёрная дыра и бозон Хиггса

Здравствуйте. У меня вопрос: входит ли в массу чёрной дыры материя (энергия), которая находиться за горизонтом событий? Если входит - следовательно Бозон Хиггса (если такой есть) должен двигаться быстрее света. Или я чего-то не понимаю. 31.170.158.60 21:07, 15 декабря 2012 (UTC)Виктор

насколько понимаю - не входит (это же _за_ горизонтом событий, т.е. собстно ЧД). Как она должна взаимодействадть с БХ - вопрос к разработчикам этой дивной теории (т.е. собстно т.Хиггсу и тп.:) ..а почему он должен двигаться быстрее света? --Tpyvvikky 22:34, 15 декабря 2012

Как только частица пролетела мимо Вас к звезде (или ЧД), так масса последней для Вас возросла, и дальше она не меняется, попала ли частица под горизонт, нет ли. В этом смысле, входит. Но двигаться кому-нибудь быстрее света, для этого, вроде бы не нужно --Redish 09:01, 16 декабря 2012 (UTC)

Рецензирование статьи Чёрная дыра

"хорошая статья" ?

• Мой критичный комментарий во время номинации очевидно засосало в Черную дыру, раз его проигнорировали. Проставлено 27 (!) запросов на источники. Каким образом статья, не отвечающая базовому критерию проверяемости могла быть избрана хорошей, я не понимаю. ADDvokat 15:09, 1 июня 2012 (UTC)

• • «Сапакайне́й, таварышы, спакайне́й… Усё будзе.» --Melirius 17:05, 1 июня 2012 (UTC)

• Статья не готова для хорошей. Alexander Mayorov 18:10, 1 июня 2012 (UTC)
• Забавно как статью назначили хорошей при лишь одном голосе За и куче нерешенных проблем--RussianSpy 05:14, 2 июня 2012 (UTC)
  • Так оспорьте итог. Всего сутки же прошли. — Артём Коржиманов 07:35, 2 июня 2012 (UTC)
• Примерно 2/3 запросов закрыто, однако авторитетность некоторых источников вызывает сомнения. ADDvokat 09:26, 2 июня 2012 (UTC)
  • «Конь-кретнее, пжалуйста…» --Melirius 09:31, 2 июня 2012 (UTC)
    • 28 источник [3] - непонятный сайт, посвященный веб технологиям, авторство статей не указано, до кучи на нем же можно почитать анекдоты. ADDvokat 12:17, 2 июня 2012 (UTC)
      • Заменим. --Melirius 14:17, 2 июня 2012 (UTC)
    • Врезка «Искривление пространства» подтверждается (по крайнер мере должна) теорией поля Ландау. Однако в указанной в сноске главе нет ни слова о псевдоримановых пространствах, ни о Северном полюсе... Источник проставлен на авось??? ADDvokat 13:08, 2 июня 2012 (UTC)
      • Чего? Вы пробовали параграф читать? В районе рис. 19? --Melirius 14:15, 2 июня 2012 (UTC)
        • Пробовал. Ни слова, о том, что я писал выше, там нет. ADDvokat 14:49, 2 июня 2012 (UTC)
          • Там есть двумерные искривленные поверхности, векторы, формулы, бесконечно малые контуры, теорема Стокса, тензор кривизны, параметрические уравнения и т.д. и т.п. Иной информации, которая бы подтверждала написанное, я не вижу. ADDvokat 14:56, 2 июня 2012 (UTC)
            • Вот это оно самое и есть. --Melirius 16:26, 2 июня 2012 (UTC)
              • Давайте пойдем от противного. Приведите, пожалуйста, фрагмент источника, в котором упоминался тот самый Северный полюс. ADDvokat 07:36, 3 июня 2012 (UTC)

                • Для того чтобы уяснить это, рассмотрим двухмерное искривленное пространство, т. е. какую-нибудь кривую поверхность. На рис. 19 изображен фрагмент такой поверхности, ограниченный тремя геодезическими линиями. Подвергнем вектор 1 параллельному переносу вдоль контура, образованного этими линиями. При передвижении вдоль линии АВ вектор 1, сохраняя все время одинаковый угол с этой линией, перейдет в вектор 2. При передвижении вдоль ВС он таким же образом перейдет в 3. Наконец, при движении из С в А вдоль кривой С А, сохраняя постоянный угол с этой кривой, рассматриваемый вектор перейдет в 1', не совпадающий с вектором 1.

                  --Melirius 08:14, 4 июня 2012 (UTC)
                  • Здесь нет упоминания о Северном полюсе. Как я и говорил выше. Пространства, вектора, линии, но никаких полюсов.

ADDvokat 15:41, 4 июня 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • • В общем, проставлен шаблон. ADDvokat 17:25, 5 июня 2012 (UTC)
    • 20 источник - [4], нечто вроде фансайта о Черных Дырах. Материал написан неким Super User. Кто это? Является ли он экспертом в данной области? На какие источники опирается данный материал? Статья вызывает сомнения. ADDvokat 13:17, 2 июня 2012 (UTC)
      • Не является. Заменим. --Melirius 14:17, 2 июня 2012 (UTC)
• По оформлению - сноска всегда идёт до знака препинания. ADDvokat 13:18, 2 июня 2012 (UTC)
  • Это мы -1 шаблонами исправим, дайте только срок. --Melirius 14:15, 2 июня 2012 (UTC)

черная дыра край вселенной и пространства

рассматривали когданибудь ученные черную дыру как край вселенной и пространства? астраномы говорят, что в центре галактики находиться черная дыра! если представить, что убираем из центра черную дыру, сохраниться ли гравитация в звездных сестемах галактики?

1) горизонт событий непроницаем ни в одну из двух сторон. Вниз - по причине замедления времени, вверх - потому что силёнок не хватит. Так что да, это область вне нашей реальности. 2) Масса центральных ЧД в галактиках около 1% от общей массы. Не так и много. 87.255.14.18 17:58, 27 декабря 2015 (UTC)

По поводу источников

• К фразе "Именно на ней и основывается современная теория чёрных дыр." невозможно подобрать источник, потому как она не верна. ОТО не описывает квантовые эффекты. Надо уточнить какие объекты описывает теория.
  • Добавил «астрофизических», согласно источнику. --Melirius 10:28, 4 июня 2012 (UTC)
• "для пустого пространства в сферически симметричном статическом случае" Приведите пример пустого пространства не сферически симметриного или статичного. Пространство частично запонено материей.
  • Под такое описание много чего подходит. Пространство Шварцшильда-ДеСиттера, например, или любое гравитационно-волновое пространство («пустого пространства не сферически симметриного или статичного»). Конкретно, что Вам не нравится? --Melirius 10:28, 4 июня 2012 (UTC)
    • Пространство включает в себя всё, а надо писать какая область пространства имеется в виду -- вне массы. А если метрика задана во всём пространстве, то не надо писать, что пространство пустое. Alexander Mayorov 11:04, 4 июня 2012 (UTC)
      • Это уже вопрос граничных условий. Тем более что пространство Крускала — как раз везде пустое. --Melirius 11:15, 4 июня 2012 (UTC)
• "(позднее Биркхоф показал, что последнее предположение излишне)." Смотрим, что значит последнее "в сферически симметричном статическом случае". С трудом верится, потому что "Согласно теореме Биркгофа, гравитационное поле любого сферически симметричного распределения материи вне её даётся решением Шварцшильда.". Союз "и" исправит ситуацию.
  • Да, уточнил. --Melirius 10:28, 4 июня 2012 (UTC)
• "Падение в чёрную дыру" Надо написать на какую чёрную дыру падаем.
  • Конкретнее, не понял претензии. --Melirius 10:28, 4 июня 2012 (UTC)
    • Сижу на электроне падающим на чёрную дыру с максимальным зарядом минус пол заряда электрона. Не вижуникаких эффектов, которые описаны. Падение происходит на большой объект, вращением и зарядом котрого надо пренебречь. Alexander Mayorov 11:04, 4 июня 2012 (UTC)
      • ОК, на астрофизическую. --Melirius 11:15, 4 июня 2012 (UTC)
• "Комптоновская длина волны планковской чёрной дыры" Эту фразу вообще надо убрать. Комптоновская длина волны это длина волны де-Бройля. Решение в искривлённом пространстве точно не плоские волны.
  • Полно таких фраз в источниках — хотя да, это вольность речи. Постараюсь найти, думаю, в «Гравитации» отыщется. --Melirius 10:28, 4 июня 2012 (UTC)
  • В «Гравитации» не нашлась, нашлась у Березина. --Melirius 11:15, 4 июня 2012 (UTC)
• Какое определение взять надо для чёрной дыры, если существуют планковские чёрные дыры в статье. Как свет может попасть в такой объект?

Alexander Mayorov 09:12, 4 июня 2012 (UTC)

• • А при чём здесь это? Вы хотите строгое определение? «Их есть у меня», только никто кроме физиков-гравитационистов его не поймёт. Планковские чёрные дыры — это вообще глубоко дискутируемая тема, в отсутствие квантовой гравитации неразрешимая. Так что выдаём чисто классическое определение. --Melirius 10:28, 4 июня 2012 (UTC)
    • Размер не принципиален, просто фотон с длиной волны больше размера чёрной дыры. Согласен, что определение дать пока невозможно. Alexander Mayorov 11:04, 4 июня 2012 (UTC)
      • А кто сказал, что не может быть фотона с энергией больше планковской? Тут всё тоже пока неопределённо. --Melirius 11:15, 4 июня 2012 (UTC)
        • Действительно, а кто сказал, что не может быть фотона с энергией больше планковской? У меня детский вопрос. Но создатель этой теории Эйнштейн говорил, что фантазия важнее знаний (математику всё-таки надо знать, иначе трудно проверять фантазию и эта фантазия тогда обесценивается). Экспериментально доказано, что свет обладает импульсом, значит он должен создавать гравитационное поле (это экспериментально не доказано). Нельзя ли тогда сделать сгусток гамма-квантов такой плотности и энергии, чтобы этот сгусток представлял собой чёрную дыру? Но тогда горизонт событий будет двигаться со скорость света. Предположим, что в этот горизонт событий попадёт какое-нибудь вещество. Итак, всё, что попало за горизонт событий, не может его покинуть. Но, с другой стороны, вещество не может двигаться со скоростью света. Противоречие. --Яков. Юльевич 06:28, 3 ноября 2012 (UTC)
          • «Экспериментально доказано, что свет обладает импульсом, значит он должен создавать гравитационное поле (это экспериментально не доказано).» — отнюдь. Часть массы, создаваемая электромагнитным взаимодействием, точно также создаёт и реагирует на гравитационное поле — и это проверено экспериментально, см. Уилл «Теория и эксперимент в гравитационной физике».
          • «Нельзя ли тогда сделать сгусток гамма-квантов такой плотности и энергии, чтобы этот сгусток представлял собой чёрную дыру?» — можно, и недавно это доказали строго математически, см. работы Кристодулу.
          • «Но тогда горизонт событий будет двигаться со скорость света.» — так горизонт любой ЧД состоит из светоподобных мировых линий, то есть в каком-то смысле двигается со скоростью света. --Melirius 09:34, 4 ноября 2012 (UTC)

На входе в чёрную дыру может существовать огненная стена http://news.mail.ru/society/1141128 Да нет при пересечении горизонта событий никакой огненной стены: ведь гравитационное поле это не физическое поле, а свойства пространства-времени. Не будем же, подобно Козыреву, утверждать, что время способно двигать двигатели (то есть время не является свойством материи, а само является материей). Яков176.49.142.109 16:10, 13 ноября 2013 (UTC)

Фото

Отличная статья! Но, первое фото для начала статьи немного режет глаза. Предлагаю поменять местами первое и второе фото, к примеру. ~ kix4u (kix, 4u) 02:50, 3 января 2013 (UTC)

Действительно, так лучше. Поменял --Stas1995 11:51, 3 января 2013 (UTC)

На первом изображении чёрной дыры, как таковой-то и не видно, видно только галактику и релятивистскую струю. Так что лучше оставить мой вариант или использовать это фото: File:BH LMC.png (Или другие, где чёрную дыру видно чётко). --Stas1995 21:26, 3 января 2013 (UTC)

Дело хозяйское :) Я просто посоветовал, т.к. фото, которое снова висит сейчас первым (релятивистская струя), режет глаз и для начала статьи это не очень (или это мне так кажется). ~ Kix4U (Kix, 4U) 21:49, 3 января 2013 (UTC)

На всякий случай, я говорил про высокую контрастность изображения (на мой взгляд). ~ Kix4U (Kix, 4U) 00:15, 4 января 2013 (UTC)

гипотеза космолога Поплавского

Исследования Никодема Поплавского - целесообразно ли их сюда добавить? Или они серьёзно не рассматриваются? 195.19.140.122 05:49, 21 января 2013 (UTC)Илья

Ссылочку можно? --Melirius 12:26, 21 января 2013 (UTC)

http://en.wikipedia.org/wiki/Nikodem_Pop%C5%82awski

Еще, например, тут: http://www.liveinternet.ru/tags/%F4%E8%E7%E8%EA+%CD%E8%EA%EE%E4%E8%EC+%CF%EE%EF%EB%E0%E2%F1%EA%E8%E9/ (Это растиражировано по сети. Думаю, изначально все это есть в английских ссылках со страницы Википедии) --195.19.140.122 04:25, 22 января 2013 (UTC) Илья

Это, конечно, спекуляции, но в пределах науки, и одной фразой помянуть их тут можно. Где-то в разделе о внутреннем строении ЧД. --Melirius 07:50, 22 января 2013 (UTC)

Необратимость времени

Чёрная дыра, раз образовавшись, может только расти. В классической физике почти все процессы обратимы (могут идти как в одну сторону, так и в обратную). Единственное исключение в классической физике это термодинамика. Но в термодинамике процессы носят статистический характер: система стремиться к наиболее вероятному состоянию. Яков176.49.148.219 17:52, 29 ноября 2013 (UTC)

а это к чему это о.О конкретно? --Tpyvvikky 09:11, 9 февраля 2014 (UTC)

Ссылки

• [5] - обнаружены сдвоенные сверхмассивные

Вопрос к анимации.

А вы уверены,что линия огибает массивное тело именно так ? Проведите компьютерный эксперимент и увидите - линия будет вогнута.83.149.35.229 04:28, 27 мая 2014 (UTC)

Путешествия во времени и телепортация

Много писалось про то, что через черные дыры можно телепортироваться в другое время или в параллельный мир. Надо осветить эту тему! 85.140.151.240 12:52, 5 июля 2014 (UTC)Док

На счет световых и инфракрасных лучей

Здравствуйте, на счет света, если свет Только влетает, то в самой Чёрной дыре должно быть сверх ярко (или я что-то путаю?). И, должно быть, также инфракрасные лучи влетают, но не вылетают за счет гравитации, то в Чёрной дыре должно быть также сверх жарко (сверх горячо). То, если так, все что попадет в нее все должно расплавиться ? 217.23.187.199 15:49, 30 октября 2014 (UTC)Dan

• вся энергия заключена в сингулярности в центре, при попадании туда уже ничего не существует как таковое, поэтому нечему плавится и никакие фотоны не летают 77.120.179.232 22:13, 28 августа 2015 (UTC)

Сингулярность в центре - это лишь числа, мат. абстракция. Реальна лишь материя. Так вот материя с точки зрения внешнего наблюдателя горизонт событий пересечь не может. А переход горизонта событий с точки зрения ныряющего - как смерть и рай, не есть вопрос физики, т.к. это вне нашей реальности. 87.255.14.18 18:27, 27 декабря 2015 (UTC)

• Я написал каммент ниже, что внутренность ЧД - не физична. Т.к. время на границе останавливается и свет горизонт событий не пересекает ни за какое время. Он ложится на ЧД и растекается по поверхности. А вообще, да. Приливные силы на поверхности бесконечны, плавят всё в "первичную материю". 87.255.14.18 18:23, 27 декабря 2015 (UTC)

Пример скорости испарения

В разделе Термодинамика и испарение чёрных дыр утверждается, что чёрная дыра массой 1000 тонн (1e+9 грамм) испаряется за 84 секунды. Я посчитал по приведенной формуле, и у меня получилось ~84 млрд. секунд, в то время как 84 секунды справедливо для массы 1 тонна (1e+6 грамм). Может кто-нибудь перепроверит? 134.249.23.57 15:39, 19 декабря 2014 (UTC)

А пересечет ли падающее тело горизонт событий испаряющейся черной дыры?

В статье сказано: "В некоторый момент собственного времени тело пересечёт горизонт событий", но с точки зрения внешнего наблюдателя этот момент растягивается во времени бесконечно, в то же время, процесс испарения ЧД идет с нарастающей скоростью (если температура ЧД выше определенного значения и она больше не поглощает вещество), тогда можно предположить, что при падении с точки зрения падающего тела ЧД начнет очень быстро испаряться, так, что оно никогда не достигнет собственно горизонта событий, а в итоге ЧД взорвется и тело окажется в далеком будущем, соответствующем времени полного испарения ЧД? --85.140.1.196 06:30, 13 сентября 2015 (UTC) yul

Ваше описание максимально близко к тому, что думаю я. Стоит только учесть, что падающие часы ещё на подлёте сначала "переплавит" в материю без какой либо внутренней структуры и переизлучит в космос в виде излучения Хоккинга. Попадать внутрь ЧД для этого нет нужды. При этом хаос так нарастает, то любая информация на стрелках часов потонет в этом хаосе - излучение ЧД не отражает в себе природу вещества, из которого ЧД возникла. 87.255.14.18 18:35, 27 декабря 2015 (UTC)

Другими словами, если сесть на звездолёт и таранить дыру, то тебя порвёт в этой мясорубке и что останется будет вылетать из неё в виде элементарных частиц как излучение Хоккинга на протяжении бессчетных эпох. Но даже элементарные частицы там "переплавит", так что ничего "твоего" изначального не останется. 87.255.14.18 18:52, 27 декабря 2015 (UTC)

Ну и совсем в догонку. Не надо думать о ЧД как о чем-то массивном внутри горизонта событий, "внутри" там просто нет, там внутри только координатная шкала, которую придумали люди, но это вне нашей реальности, как продолжение температур ниже 0Кельвинов. Думай о том, что ЧД - это бесконечно горячий бесконечно плотный пузырь, лежащий слоем толщиной в 1 квант пространства на самом горизонте. В этом плане ЧД - это и есть огненный горизонт, и ничего кроме горизонта в ЧД нет, нет вообще и быть-то не может. Когда падение тебя ударит в этот горизонт, материя твоего тела превращается в ту же самую материю, из которого этот горизонт состоит, а площадь горизонта чутка увеличится - ты станешь частью этого горизонта. С твоей точки зрения, если про это уместно говорить - то горизонт будет проступать постепенно, но очень быстро, в виде постепенно возрастающей температуры (голубое смещение будет смещать спектр фотонов излучения Хоккинга), так что ты столкнёшься со "стеной света", которая тебя распылит в такой же свет - а от звездолёта останется лишь поток фотонов, возникших как излучение Хоккинга. 87.255.14.18 02:10, 28 декабря 2015 (UTC)

Следствием этого встает вопрос - А может ли вообще в результате коллапса сингулярности возникнуть горизонт событий? Пока все что мы имеем - это математические модели не учитывающие давление газов (света) и не учитывающие временных искажений вызванных гравитацией! Надо учитывать еще и тот факт, что сингулярность находится в "потенциальной яме". А следственно ее инерционная масса уменьшится (Е=МС²), а гравитационная и инерционная массы связаны. Если будет доказано, что фотоны (и др.) обладают активной гравитационной массой, то их воздействие (а речь идет об невообразимых уровнях энергии) препятствует коллапсу сингулярности! Уместно предположить - то, что наблюдают (как черные дыры) астрономы есть голые сингулярности с размером чуть больше чем (теоретическая) сфера Шварцшильда!178.137.19.171 11:22, 29 февраля 2016 (UTC) Чтобы понять давайте откинем всех наблюдателей кроме одного - удаленного (каким мы по сути и являемся). Для простоты представим сингулярность в фазе коллапса находящуюся в вакууме и достаточно удаленную от других объектов. Предположим что у нас есть насколько миллиардов лет для наблюдения (что, для человечества вцелом, может быть возможным). По мере сжатия сингулярности и приближению к "горизонту событий" (условному - потому, что он еще не сформирован) увеличиваются временные искажения. Для нас, как наблюдателя, это будет выглядеть как существенное замедление сжатия вплоть до такой скорости сжатия, что она практически не будет наблюдаться (сжатие не остановится никогда, но заметить его будет не реально). При этом сингулярность не пересечет "горизонт событий" никогда! А значит от нее будет продолжаться (сжатие сопровождается преобразованием потенциальной энергии...) излучение света (т.е испарение). Вначале будет наблюдаться свечение сингулярности (очень короткое время), но по мере увеличения временных искажений интенсивность свечения снизится до очень малых величин. Вцелом такая сингулярность будет вести себя как "черная дыра", но будет оставаться голой сингулярностью! При этом масса сингулярности будет значительно меньше первоначальной из-за "потенциальной ямы", а большая часть излучения "застрянет" в пространстве замедленного времени. Но по мере уменьшения массы будет утончаться область замедленного времени, что приведет к увеличению светимости сингулярности. 178.137.19.171 09:36, 1 марта 2016 (UTC)

ОРИСС+

1) слово сингулярность - это чистой воды математика, по сути смысл его близок к понятию результата деления на ноль или точки перегиба, т.е. это признание того, что получилась в общем-то фигня. Если в физике появляется такой монстр, то значит что вся теория работает на грани правдоподобия и очень условно. Так что лучше не надо его повторять через слово.

2) "Черная дыра" имеет уйму определений. Самое удачное ИМХО - это поле тяготения, которое достаточно хорошо описывается рядом уравнений, которые и есть уравнения черной дыры. Т.е. каждый сам для себя решает что есть "достаточно хорошо" и что тогда есть ЧД. Да, сингулярностей и горизонтов в строгом понимании этого может и не быть, т.к. поправки энного порядка к уравнениям могут сделать так, что их и не будет, но существованию ЧД это ничуть не мешает, т.к. уйма объектов при этом всё равно будет отлично описываться этими самыми уравнениями, а невязка уменьшается по экспоненте и очень быстро. Если в комнате без окон погасить свет, то темнота тоже наступит не сразу, а точно за такое же время - порядка размеров комнаты, делённых на скорость света - но вот почему-то этот факт с темнотой никого не смущает. 87.255.14.172 22:37, 11 июня 2016 (UTC)

В аналогии с комнатой я имел в виду, что свет в комнате отражается от стен несколько раз, потом наступает темнота; но идеальной темноты может не возникнуть никогда, т.к. свет может отражаться сколь угодно долго. Так что момент наступления темноты - вопрос соглашения. То же самое верно для любых процессов столкновения ЧД с объектами - если уж что-то похожее на ЧД возникло, то оно очень быстро приходит к "идеальному" положению. 87.255.14.172 22:54, 11 июня 2016 (UTC)

• какое отношение это имеет к "пересечет ли падающее тело горизонт событий испаряющейся черной дыры"? И - слышали ли про ВП:самоисследования? --Tpyvvikky (обс) 00:02, 12 июня 2016 (UTC)

Направление сигналов внутри черной дыры

Если нырнуть в черную дыру ногами вперед, то оказавшись внутри, будет ли идти электрический сигнал от ног ныряльщика к мозгу, то есть по направлению от центра дыры к ее переферии, то есть против бешеной гравитации? Позволит ли гравитация почувствовать боль в ноге?

Вообще-то это страница для обсуждения статьи, а не самого предмета статьи. Но, если уж вы спросили, то я отвечу: да почувствует боль, потому что ныряльщик будет сам падать в ЧД, и сигналу не придется покидать ЧД Alexei Kopylov 07:09, 28 ноября 2015 (UTC)

Ныряльщика как минимум разорвёт ещё при падении. Приливные силы будут достигать бесконечности. Разорвёт абсолютно всё, и молекулы, и атомы, при любом размере ЧД. И перемалывание пойдёт дальше, развалит ядра атомов, потом частицы и будет абсолютным. Так что ЧД не зависят от того, что в них нападало и в каком процессе их формировало - перемалывается всё до "абсолюта" (недостижимого в лаборатории). Так что пересечение горизонта не есть научный вопрос, горизонт и есть "абсолют", состоящий из того что на ЧД упало - это состояние максимального разрушения вещества и все ЧД в этом одинаковы. 87.255.14.18 18:18, 27 декабря 2015 (UTC)

 : Кто Вам сказал такую глупость? Интеграл приливных сил конечен в СО свободно падающего наблюдателя. И он на горизонте тем меньше, чем массивнее ЧД и больше её радиус. ~~Kizaki Gamrin~~

Физичность внутренностей ЧД

В ОТО горизонт событий непроницаем снизу, т.к. не хватает силёнок. Он непроницаем также ещё и сверху, т.к. на нём остановлено время. Получается, он вообще непроницаем с точки зрения внешнего наблюдателя. В свете этого говорить про внутренность того что внутри ЧД - некорректно. Всё вещество, что падает на горизонт (коллапсирует), именно падает "на", а не проваливается "под". Чем больше масса вещества будет лежать на горизонте (лежать и вместе с этим быть в состоянии падения), тем сильнее горизонт раздувается. Получается, что масса ЧД не "внутри", а "на" горизонте, да и вообще, ЧД - это и есть горизонт, формируемый падающей на него массой, т.к. больше-то ничего тут нет. А вещество, которое лежит на горизонте - почти мгновенно тускнеет по причине что вещество падает и красное смещение быстро возрастет, почти мгновенно возрастает так что всё гаснет. Вот хорошо бы подать эту штуку только более научно. 87.255.14.18 18:09, 27 декабря 2015 (UTC)

Почитал камменты, таки да, 90% камментов про то, что внутри ЧД или при пересечении горизонта. Т.е. люди видели в "кено" что внутрь можно попасть, не понимают, что это как попасть в загробный мир - ненаучно. Это как раз критика статьи, что это не подано. --87.255.14.18 18:25, 27 декабря 2015 (UTC)

Это полностью безграмотное рассуждение. Забыли, что горизонт будет двигаться навстречу падающей массе в своей собственной СО (горизонта). "Полная остановка времени" будет только для бесконечно удалённого наблюдателя. Забыли, что по СВОИМ часам Вы никакой "остановки" времени не увидите ни при каком раскладе. ~~Kizaki Gamrin~~

Определение ("область"?)

в Определении: "Чёрная дыра́ — область.. в пространстве.." - что неск. странно было увидеть о.О - вроде как везде где встечал под сабжем понимают не некую "область" (с "радиусом Шварцшильда"), а - конкретно-весомый астрофизический объект (небесное тело), звезду (определенной плотности).. Если есть АИ на пресловутую "область" - плз предъявите его. --Tpyvvikky 23:58, 20 февраля 2016 (UTC)

...[6] --Tpyvvikky 10:24, 12 марта 2016 (UTC)

Заряженная ЧД

А на "практике" (если так можно выразиться) возможна НЕзаряженная ЧД? Предположу, что нет...--Pafnutiy (обс) 19:11, 11 июля 2016 (UTC)

Ошибка

Когда подставляют в формулу v=c, то используют формулу кинетической энергии для скорости, много меньшей скорости света. Если верить теории относительности, кинетическая энергия при скоростях, близких к скорости света, имеет другой вид (смотрите статью Кинетическая энергия) и стремится к бесконечности, когда скорость стремится к скорости света. Guest 2015 10 (обс.) 17:32, 15 мая 2017 (UTC)

• Вы имеете в виду, что ошибка в вставке "«Чёрная дыра» Мичелла"? Так там приводятся рассуждения Мичелла, который жил в XVIII веке и о теории относительности не знал. Оно включено, так как представляет исторический интерес. Современный подход описан ниже в разделе Решение Шварцшильда. Кстати интересно, что формула получилась та же самая, но из других предположений. — Алексей Копылов 05:19, 16 мая 2017 (UTC)